Sachbuch über Fahrwerk und Geometrie

Wo gibts gerade wieder ein Schnäppchen ? Gerade wieder was interessantes bei Ebay ?

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PEB
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Re: Sachbuch über Fahrwerk und Geometrie

Beitrag von PEB »

Servus Mini,

würde mir ja auch nicht anders gehen.
Wenn man einen Text selbst geschrieben hat, kann man ihn 200 mal lesen und übersieht immer noch Fehler. Kenne ich von mir selbst und ist auch völlig normal.
Rechtschreib-Programme und Lektoren, die Du ja bestimmt auch einsetzt helfen in so einem Fall aber nicht. Denn es ist ja kein Rechtschreibfehler.
Aber für den Fall, dass mir noch mehr auffällt, lasse ich es Dich wissen.

Und weil ich nicht will, dass hier ein falscher Eindruck entsteht möchte ich Dir auch noch ein großes Kompliment zu Deinem Buch aussprechen!
Neben dem schon erwähnten sehr hilfreichen Kapitel zur Problemsuche- und Hilfe ist das Thema Fahrwerk sehr gut und detailliert recherchiert.
Die einzelnen Fotos und Bebilderungen sind qualitativ und inhaltlich sehr hochwertig und Du beschreibst die verschiedenen Techniken sehr ausführlich und (zumindest was ich bisher gelesen hab) sehr gut verständlich.
Ich glaube das Buch ist sowohl für Laien, als auch für technisch fortgeschrittene Leser sehr gut geeignet. Beide können daraus Gewinn ziehen.
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Re: Sachbuch über Fahrwerk und Geometrie

Beitrag von mini »

Hallo PEB,

freut mich, wenn die das Buch gefällt. Die Idee war ja auch, dass man zu den üblichen Einstelltipps die Funktion alle Bauteile erklärt, damit die Zusammenhänge von Federung, Dämpfung und Geometrie verstanden werden. Oftmals wird viel zuviel an den Dämpferklicks experimentiert, anstatt die Geometrie in die richtige Richtung zu trimmen. Ich kenn' Fahrer, die sich nicht zwischen Klick 15 und 16 entscheiden können und tatsächlich glauben, dass es da einen signifikanten Unterschied gibt. Wir machen bei solchen Fällen den Blindtest, das heißt der Mechaniker/Techniker stellt irgendein vorher gefahrenes Setting ein und der Testfahrer muss es dann "blind" beurteilen.

Gruß Mini
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PEB
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Re: Sachbuch über Fahrwerk und Geometrie

Beitrag von PEB »

Hallo Mini, ich habe noch mal eine Verständnisfrage.
Du hast geschrieben, dass der E-Modul für die Metalle anders als die Zugfestigkeit und die Härte unabhängig von der Zusammensetzung der Legierung ist.
Ich habe aber auch gelesen (Wikipedia), dass ein Trend beobachtet werden kann, nämlich dass mit steigendem Schmelzpunkt auch der E-Modul größer wird.
Der Schmelzpunkt ist aber doch auch von der Legierungszusammensetzung abhängig. Oder irre ich da?

Und ich habe mich gefragt was darunter zu verstehen ist, dass "ein Trend zu beobachten ist" ... heißt dass die Werte steigen nur marginal, also wirklich nicht nennenswert?
Dazu habe ich leider keine Details gefunden. Hast Du etwas mehr Hintergrundinformationen dazu?
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Re: Sachbuch über Fahrwerk und Geometrie

Beitrag von mini »

Servus PEB,

der Schmelzpunkt ist ganz sicher von der Legierung abhängig, bestes Beispiel sind Alu-Kolben, deren Schmelzpunkt weit über dem von Rein-Alu liegen muss. Womit sich auch der E-Modul (Messtemperatur bei 20 Grad) von Stahl und Alu im Fahrwerksbau unter Wärme ändert und soweit ich informiert bin das gleich mal progressiv.
Diese Veränderung wird bei den MotoGP Rahmen ja sehr genau untersucht und entsprechend einberechnet. Zumal dort ja ein riesen Aufwand in Sachen Flexibilität betrieben wird, um die Granaten besser ums Eck zu bekommen. Dabei sollte sich das Chassis durch das Aufheizen nicht allzu sehr von seiner Grundsteifigkeit/Flex entfernen. Aber ich bin sicher, dass ein MotoGP Chassis auch seine optimale "Betriebstemperatur" hat. Gehts darüber oder darunter fehlen gleichmal ein paar 1/100 Sekunden oder es geht dem Reifen an den Kragen.

Gruß Mini

PS: Ich kann zum Thema versuchen meine Quellen in der oberen Liga anzuzapfen
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Re: Sachbuch über Fahrwerk und Geometrie

Beitrag von paco »

Hier mal ein kleines Diagramm dazu:

Bild
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Re: Sachbuch über Fahrwerk und Geometrie

Beitrag von mini »

@ paco: Sehr schön, Danke. Also im Bereich, der das Chassis betrifft von 30 bis 100 Grad passiert tatsächlich nicht besonders viel, wobei die Kurve von CroMo Stahl überrraschenderweise doch etwas mehr abbaut als Alu.

Gruß Mini
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Re: Sachbuch über Fahrwerk und Geometrie

Beitrag von PEB »

Ist Titan unter 70° nicht messbar? Oder welchen Grund hat es, dass die Kurve dafür erst sp spät beginnt?
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Re: Sachbuch über Fahrwerk und Geometrie

Beitrag von PEB »

@Mini: Ich habe noch eine inhaltliche Frage. Du schreibst in Deinem Buch, dass das Anzugsdrehmoment der Achsen auch einen Einfluss auf die Stabilität von Gabel und Schwinge hat.
Yamaha hat bei den verschiedenen R1-Modellen so nach und nach das Anzugsdrehmoment für die Hinterradachse erhöht. Von,ich glaube 130 über 150 ist das Drehmoment jetzt bei den RN65ern bei 190Nm angekommen.
Hat das etwas mit der von dir beschriebenen Stabilität zu tun? Oder eher damit, dass die Reibung zwischen Schwinge und Hinterrad aufgrund der gestiegenen Leistung erhöht werden muss, um ein Wandern des Rades in der Schwinge zu verhindern? Oder gibt es vielleicht noch einen anderen Grund?
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Re: Sachbuch über Fahrwerk und Geometrie

Beitrag von mini »

Hallo PEB,

Wir haben beim RC 8 Prototyp eine UNO-Stahlrohrschwinge verbaut und dabei die Steifigkeit bei unterschiedlichem Anzugsdrehmoment gemessen, die tatsächlich bei einem höheren Moment besser wird. Warum Yamaha da nachzieht weiß ich nicht, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass es damit zu tun hat. Die Position der Achse wird bei der höheren Kettenzugkraft ja überwiegend durch die Kettenspannschrauben gehalten.

Bei der Schwinge ist auch die Abstützung der Distanzhülsen am Ausfallende für mehr oder weniger Torsion wichtig, da durch größere Distanzhülsen, und damit einen längeren Hebel, das ganze stabiler wird. Und natürlich hält die Vorspannung der Achse das ganze Paket bei Last besser zusammen.
Das gilt ebenso für Motorverschraubungen und Schwingenachse, die ja auch für eine mehr oder weniger stabile Verbindung von linker und rechter Rahmenhälfte verantwortlich sind. Speziell dann, wenn der Rahmen wie an der neuen Fireblade nur eine feste Verbindung von links nach rechts hat (unter der Schwingenachse) und die weitere Stabilität über die Motorverschraubung gemacht wird. Bei der KTM RC 8 waren die Rahmenseiten nur am Lenkkopf verschweißt, alle anderen Querverbindungen waren verschraubt und entsprechend wichtig für die Gesamtsteifigkeit.
Was auch auffiel: bei Schwingen ohne durchgehendes Schwingenlagerrohr (meist bei Lagerung im Motor) hatten wir bei üblichem Lagerspiel mehr Torsion als mit den Emil Schwarz Lager, die kalt mit leichten Übermaß eingepresst sind und bei heißer Schwinge tatsächlich null Spiel aufweisen. Die Längssteifigkeit ändert sich durch das Anzugsdrehmoment natürlich nicht.

Gruß Mini
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PEB (6. Mai 2021, 21:49) • TomPue (7. Mai 2021, 06:00) • Niggow (7. Mai 2021, 08:10)
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Re: Sachbuch über Fahrwerk und Geometrie

Beitrag von PEB »

Danke Dir für diese, wie ich finde sehr interessanten Informationen. :-)

Bezüglich des "Querstellen" des Hinterrades in der Schwinge ist es bei der R1 so, dass die Kettenspannerschrauben sozusagen nur als Anschlag dienen. Die Kette auf der linken Seite zieht das Rad unter Last nach vorne gegen die Spannerschraube, das ist richtig. Der Bremssattel ist aber oben angebracht und stützt sich an der Schwinge ab. Somit entsteht beim Bremsen eine Kraft, die das Rad eher von der Spannerschraube wegzieht. Allerdings glaube ich, dass diese Kraft bei einigermaßen festgezogener Achse vernachlässigbar ist.

Aber nochmal konkret zu einer Frage, die hier im Forum immer wieder diskutiert wurde: Sind 190NM Anzugsmoment an der Hinterradachse sinnvoll? Oder eher zu viel?
Würdest Du die Achse mit diesem Drehmoment anziehen? Oder eher mit 150 NM oder sogar noch weniger?
Ich hatte eine zeitlang nur mit 120NM angezogen, dann aber auf der Achse Abdrücke der Distanzbuchsen gefunden und ziehe seitdem fester an, weil ich vermute, dass das höhere Anzugsmoment eben genau diese Bewegungen ebenfalls reduziert.

Edit: Aber 190 NM kommen mir einfach sehr hoch vor... :?:
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Niggow (7. Mai 2021, 08:10)
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Re: Sachbuch über Fahrwerk und Geometrie

Beitrag von mini »

Hallo,

bei den KTM's werden die Alu-Achsmuttern mit 90 Nm angezogen, und das ist rein subjektiv völlig ausreichend, 190 Nm sind m. M. nach völlig überzogen, zumal, wie du sagst schon die Aluplatten starke Druckstellen aufweisen. Ich denk, dass 120 Nm ok sind, wenn alle Flächen sauber sind. Man muss auch beachten, ob Yamaha für die Mutter/Gewinde mit oder ohne Fett vorschreibt.

Gruß Mini
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PEB (7. Mai 2021, 20:42)
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